LT vz. 35 versus PzKpfw IV

15. května 2009 v 16:17 | pařan- článek napsal hydrostar |  Články o vojenské technice
Ve čtvrtém dílu srovnávání německých a československých konstrukcí, které na sebe mohly narazit během možného konfliktu na podzim 1938, srovnáme dva nejsilnější tanky obou armád.

Image

X

Image


Předem podotýkám, že ve výzbroji německé armády byly jen varianty A a B.

Tak jako v celém seriálu budeme porovnávat jen technické parametry. Otázku způsobu nasazení a nadřazenosti tankistů jednotlivých národností ať řeší úplně někdo jiný a jinde.

Pancéřování
Jak už jsem několikrát psal, tak kvalita německého a československého pancíře z předválečného období byla srovnatelná. Odolnosti proti střelám se docilovalo tvrzením oceli pomocí cementace povrchu nebo takzvané homogenizace, přičemž cementovaná ocel byla o mnoho kvalitnější. Přibližně platilo, že 1 mm pancéřované oceli z Německa byl stejně odolný jako 1 mm pancéřové oceli z Československa.

PzKpfw IV Ausf.A byl na všech čelních i bočních stěnách korby chráněn pancířem tlustým 14,5 mm. Takto silná deska spolehlivě ochránila před průbojným střelivem z pušek a kulometů a také proti střepinám granátů, ale nemohla odolat zásahu střely z protitankového děla. Věž samotná byla ze všech stran chráněna pancířem silným 20 mm.

Stroje Ausf.B po přehodnocení vlastností dostaly na čelní stěnu korby pancíř tlustý 30 mm. Ten bez problémů odolával šrapnelům vystřeleným ze střední vzdálenosti z protitankového děla ráže 20 mm. Na celou věž a na boky se montovaly desky o síle 20 mm, které odolávaly 20 mm protitankovým dělům na větší vzdálenosti.

Oproti tomu všechny LT vz. 35 vlastnily pancéřování na předních stěnách tlusté 25 mm a na bocích 16 mm. Čelní stěna korby i věže odolávala zásahu protitankového děla ráže 20 mm. Boční a skloněné desky vydržely jen ostřelování průbojným střelivem z pušek a kulometů ráže 7,92 mm na všechny vzdálenosti.

Ani jeden z protivníků neměl desky kromě částí věží nijak racionálně zkosené nebo oblé. Výrazným rozdílem byl samotný způsob montování. U LT vz. 35 se pláty nýtovaly na ocelové úhelníky velkým počtem nýtů. U tohoto systému se mohlo stát, že při zásahu se některý nýt uvolnil a zranil členy posádky. Oproti tomu německý průmysl už zvládal novější a rychlejší způsob kompletace, a to svařování. Svár se chová podobně jako pláty a celý stroj je tedy kompaktnější a pevnější při zásahu. Při nízkých teplotách se ale na velkých plochách po zásahu mohly šířit trhliny (křehký lom). Na celkové pevnosti se také mohly projevit kazy ve sváru. Po srovnání výhod a nevýhod obou technologií je situace přibližně stejná.

30 mm silný pancíř u verze B tento tank staví do mírně nadřazené role. 5 mm navíc na všech stranách je už docela velký rozdíl. U verze A byla ale celková pasivní ochrana mírně horší a LT vz. 35 svého německého soka překonává.

Výzbroj
Hlavní výzbroj LT vz. 35 představoval protitankový poloautomatický 3,7 cm kanon vz. 34 ÚV s délkou hlavně L/40, který na vzdálenost 100 m prorazil pancíř o tloušťce 37 mm, na 500 m 30 mm a ještě na vzdálenost 1000 m zvládal pancíř tlustý 25 mm. Maximální dostřel průrazným granátem se udává 2000 m. Při použití granátu proti nepancéřovaným cílům dostřel činil 4000 m. Jeho rival měl ve věži namontované dělo 7,5 cm KwK 37 s délkou hlavně L/24. Toto dělo bylo spíše vhodné proti pěchotě a neobrněným cílům, ale i tak na vzdálenost 100 m vystřelený protitankový šrapnel prorazil desku o síle 41 mm. Na vzdálenost 500 m to činilo 39 mm a na 1000 m 35 mm. Ještě na 2000 m prorážel pancíř tlustý 30 mm.

Proti pěchotě měl LT vz. 35 ještě jeden 7,92 mm kulomet vz. 35 (během roku 1938 nahrazovaný modernějším vz. 37) spřažený s kanonem uložený ve věži a druhý uložený uprostřed přední desky korby. V PzKpfw IV Ausf.A byl namontovaný jeden spřažený kulomet MG 34 ve věži stejné ráže jako československý tank a druhý kulomet stejného typu v pravé polovině čelní stěny. U pozdější verze B se trupový kulomet již nevyskytuje. Jak u LT vz. 35, tak u PzKpfw IV se dal věžový kulomet odpojit a zaměřovat samostatně.

Celková dotace střeliva pro LT vz. 35 byla 78 nábojů do děla a 2700 střel pro kulomety. U PzKpfw IV to bylo 122 nábojů pro dělo verze A a 80 pro verzi B. Pro kulomet pak vozily 3000 a 2700 nábojů.

Na kratší vzdálenosti by si tedy měly být oba tanky přibližně rovny, i když nesmíme zanedbat ničivé účinky na okolí od většího a těžšího granátu. Na větší vzdálenosti byl ale 7,5 cm KwK 37 L/24 podstatně výkonnější. Lepší výzbroj tedy vozil stroj německé konstrukce.

Jízdní vlastnosti
Benzinový motor v tanku LT vz. 35 s výkonem 88,7 kW poháněl stroj o hmotnosti 10,5 t (to je 8,44 kW/t). Jeho maximální rychlost nepřesahovala 34 km/h a dojezd činil jen 120 km. Německý PzKpfw IV Ausf.A vážil 17,3 t a poháněl ho motor o výkonu 183,8 kW (to je 10,62 kW/t). Novější Ausf.B měla zvětšenou hmotnost na 17,7 t, ale i výkon na 22,5 kW (to je 12,46 kW/t). Německý tank tedy dosahoval vyšších výkonů na tunu, což v terénu mělo znamenat velkou výhodu.

Podvozek stroje PzKpfw IV obou sérií se sestával z osmi malých koleček zavěšených v párech, přičemž každý pár byl samostatně odpružený listovou pružinou. Hnací kolo bylo podle německé konstrukční školy umístěno vepředu a napínací vzadu.

LT vz. 35 měl podvozek složený z osmi párů kol s malým průměrem ve čtyřech vozíčcích. Ty byly po dvou volně zavěšeny na kyvném rameni. Dva a dva vozíčky byly odpruženy půleliptickými pery. Kromě toho bylo ještě jedno zdvojené kolo nepružně zavěšeno v přední části podvozku a napomáhalo hladkému najetí na překážku. Tento systém stroji zaručoval velkou průchodnost terénem, ale současně pro svou složitost znamenal vyšší tendenci k poruchám. Oproti svému sokovi bylo hnací kolo vzadu a napínací vepředu, což bylo z pohledu rovnoměrnosti napínání pásu a přenášení sil výhodnější.

Měrný tlak na půdu nebyl u československého vozidla nijak veliký, činil jen 0,51 kg/cm2. Jeho německý rival na tom byl o poznání hůře, když hodnoty u verze A dosahovaly 0,69 kg/cm2 a u verze B 0,70 kg/cm2. Nemusím upozorňovat, že možnost zapadnutí v měkkém terénu byla u PzKpfw IV vyšší. Větší měrný tlak snižoval výhodu získanou vyšším výkonem na tunu stroje.

Posádka
Posádka PzKpfw IV byla pětičlenná. V trupu seděli řidič a radista, který u Ausf.A obsluhoval i trupový kulomet. Ve věži seděli tři lidé a to střelec, nabíječ a velitel. Toto rozdělení funkcí bylo velice výhodné. V bojových situacích totiž byla posádka schopná reagovat daleko rychleji. Komunikaci mezi členy zajišťoval interkom (posádka měla sluchátka a mikrofon, který víceméně nebral zvuk vozidla).

Tank LT vz. 35 obsluhovala trojčlenná posádka ve složení řidič, radista a současně střelec z trupového kulometu a velitel, který zastával i funkce střelce a nabíječe. Řidič a radista měli svá stanoviště v trupu tanku. Velitel seděl ve věži. K dorozumívání mezi velitelem a řidičem sloužily tři barevné žárovky umístěné v úrovni řidičových očí, které velitel rozsvěcoval podle smluveného klíče. Domluva mezi zbytkem osádky probíhala ústně, což v hlučném vozidle nebylo nejjednodušší.

Velké přetěžování velitele a neexistence vnitřního komunikačního systému v československém tanku značně omezovala možnost rychlé reakce posádky v boji. V tomto ohledu je tedy německá konstrukce výrazně lepší.

Ostatní
Při délce 4,9 m, výšce 2,37 m a šířce 2,06 m, byl LT vz. 35 o poznání menší než PzKpfw IV s rozměry 5,92 m na délku, 2,83 m na šířku a 2,85 m (u verze A to bylo 2,68 m) na výšku. Československý tank byl menším cílem, který se teoreticky dal hůře zasáhnout. Jeho malé rozměry usnadňovaly manévry v terénu, ale současně také limitovaly schopnost překonávat velké příkopy. PzKpfw IV měl oproti tomu vyšší stabilitu v terénu a posádce poskytoval větší prostor.

Československá braná moc měla na podzim 1938 k dispozici 300 lehkých tanků vz. 35. Proti nim stálo přibližně 32 Panzerkampfwagen IV verze A a 42 verze B (tento údaj nemusí být přesný, protože na podzim 1938 některé tanky teprve sjížděly z výrobní linky).

Oba tanky měly radiové vybavení. PzKpfw IV vozil klasickou foniovou vysílačku Fu 5, která zprávy přijímala i odesílala. Radiotelegrafista v LT vz. 35 obsluhoval stanici vz. 35, která fungovala jako vysílač i přijímač a pracovala jako telegrafní. Další možností ke komunikaci mezi vozidly bylo použití praporků různých barev.

Výsledek
Německý tank byl de facto stroj pro podporu pěchoty při útoku na předem připravené obrané pozice protivníka, zatím co LT vz. 35 měl za úkol podporovat postupující jízdu při překonávání lehkého opevnění. Původně tedy ani jeden nebyl určen k boji s obrněnou technikou protivníka a souboj popisovaných strojů se neměl teoreticky uskutečnit, ale během služby se z různých důvodů tyto rozdíly smazaly (například u československého tanku to bylo kvůli nezavedení pěchotních a středních tanků). I tak je celkové hodnocení strojů těžké.

Pro německý stroj hovoří větší průbojnost hlavní výzbroje, lepší rozložení úkolů v posádce a tím i vyšší produktivita a rychlejší reakce a větší výkonový potenciál. Československý tank byl oproti tomu lehčí s možností zdolat těžší terén a menší, s větší možností se ukrýt a střílet ze zálohy. Ostatní parametry byly víceméně podobné.

V době krátce před zářijovou krizí docházelo u LT vz. 35 k výměně kulometů za modernější verzi. Velká část tedy v době mobilizace vyjela do pole bez kulometné výzbroje. Část byla také v té době na garanční opravě u výrobců, což by se v případném konfliktu podepsalo na počtech a bojeschopnosti strojů.

Článek získan zde
 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

1 snowojta snowojta | 15. května 2009 v 16:40

"Wulfgar: proč to neřešit?
Pařna: přesně od toho tyhle članky jsou.." jj polemizovat o tankách klidne ale todle omlety tema? :D
ok tak polemizuju: zastavam nazor že bysme se nemeli branit ,aspon roce kdy doslo k tomu obsazeni,jak to bylo predtim s poctem armad nevim a ani me to nak nebere..zajma me současnost

2 Jirka Jirka | 15. května 2009 v 17:36

snowojta:
Přesně mám na obranu stejný názor.

3 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 15. května 2009 v 18:14

Snowojta:když tě zajímá součastnost,tak sem neser,já se vám taky neseru když tu řešíte 3D programy,apd...

4 snowojta snowojta | 15. května 2009 v 19:10

ja tu neřešim 3D programy..a zrovna ty mi nemusis rikat kde mam nebo nemam bejt

5 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 15. května 2009 v 19:42

Tak proč ti to sere??
Když tu není téma podle tvého tak se hned nasereš,tak když se ti to nelíbí tak na ty články nereaguj.....

6 snowojta snowojta | 15. května 2009 v 20:33

nereaguju na članky ale na diskuzi "meli sme se branit" ...aspon to tu žije :D

7 Wulfgar Wulfgar | 16. května 2009 v 9:50

Snowojto my víme že jsi kretén tak drž už hubu. I když je to omleté téma jak říkáš, je pořád stejně zajímavé. Já osobně zastávám (a jak jsem už několikrát říkal) názor, že jsme se měli bránit. Nikdo neví jak to mohlo dopadnout. To co měli bezesporu silnější bylo letectvo, ale jinak se to víceméně vyvažovalo, i když Němci toho měli o poznání víc. Ale jak už říkal Bunkrolog - spousta by jich chcíplo dřív než by se k nám vůbec dostali, než by se prodrali poly plnými příkopů, ostnatých drátů, překážek, rozsocháčů apod. tak by většinu pěchoty zřejmě rozstřílely naše posádky LO-ček (Samozřejmě taky by záleželo v jakém terénu by to bylo, ty překážky se nedají udělat všude). Rozhodně je jasné jedno, a to je to, že bychom měli o moc větší šance než Poláci ve 39. roce. Ale je to můj názor a jestli s ním někdo nesouhlasí tak mu to neberu a nebyl bych moc rád kdyby mi za něj někdo nadával.  

8 snowojta snowojta | 16. května 2009 v 11:23

Ja vim že se neumis ovladat tak se o to aspon snaz,ja ti nikde nepisu ze si kreten atd..neřikam že neni zajimavy,ale to jak sme řek že se o to nezajmam sem měl na mysli ty stavy těch armád německa,myslel sem že měli toho víc,a proto řikam že sme se neměli branit,ale i tak,stalo se,stalo....

9 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 11:56

Snowojta:v roce 1938 Měli Němci sice větší armádu než mi,ale jen o dvoj nasobek,jelikož mobilisovali jen částečně a pro ostatní neměli dostatek zbraní,tak kdyby první Německá vlna si tu vylámala zuby tak by Němci nemohli dozbrojit druhou...
A právě u nás se Němci po zradě krásně dozbrojili,bez jediného výstřelu..tak když jsme tedy už přijmuli Mnichov,tak jsme měli věškerý náš průmysl zbrojírenský zlikvidovat.

10 Jirka Jirka | 16. května 2009 v 12:07

Bunkrolog:
To je pravda že se tady dozbrojili, ale s  tím že kdyby nás napadli že by si vylámali zuby zásadně nesouhlasím protože Němci měli profesionálni armádu, to byla elita a každý se jich bál, takže kdyby němci zautočili tak bysme utíkali.

11 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 12:45

To si děláš srandu :D o jaké elitě to mluvíš proboha Němci měli elitně vycvičeno 100 000 vojáků ostatní byli na urovni civilů...na tož u nás se od malička vychovávalo k vlastenectví apd...a k čemu ti je elita vojáků,jeste k tomu v malém počtu,když lehne v našem pohoří.

12 spitfire spitfire | 16. května 2009 v 13:20

I kdyby jsme němce porazili v boji tak co se týče politiky - byli jsme sami. A Francie s Anglií souhlasily s Mnichovem takže by jako agresora braly nás...

13 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 13:28

To zas jo :) ale třeba by si to Frantíci rozmyslili a vyhlásili by válku Německu,ale to pochybuju.

14 Jirka Jirka | 16. května 2009 v 15:29

spitfire:
Přesně tak

Bunkrolog:
Však oni by nějako vyhráli si mylíš, že by se nechali porazit blbíma slovanama?
Pro Hitlera byli slovani odpad a neměli právo na život víš.

15 pařan pařan | E-mail | 16. května 2009 v 16:11

Jirko, proč furt děláš z nácků "nadlidi" ?
V roce 1938 ani zdaleka nebyly připravewni na válku, a na začátku roku 1939 bysme už byly na tom daleko líp, měli bychom víc dokončené opevnění, více lepších tanků atd.

16 spitfire spitfire | 16. května 2009 v 16:24

Jinak zastávám názor, že bránit jsme se měli
přemýšlet nad následkama, je jiná věc

17 DM DM | 16. května 2009 v 16:40

K tejto nesporne zaujiamvej téme sa dá povedať ešte zopár vecí:

1) Československo bola jediná krajina v 2. svetovej vojne, ktorá bola úplne pripravená na nemecký útok. Všetky ostatné krajiny boli Nemeckom napadnuté neočakávane. A je veľký rozdiel, keď nepriateľ napadne krajinu s pripravenou obranou, alebo keď obrancov doslova zobudí z postele.
2) Československí vojaci boli tiež v jednom neprekonateľní do konca vojny a to svojím neprekonateľným spôsobov krytia sa pred nepriateľom, o čom svedí napr. boj o továreň pri meste Frýdek-Místek.
3) Samotný generál Erich von Menstein povedal pred Norimberským súdom v r. 1946 o našich opevneniach toto: "Určite by sme zostali visieť na ich (československom) opevnení, pretože sme prakticky nemali žiadne prostriedky prelomiť ich." (zo stránky AČSR MOD-u, ale je aj zachovalý záznam o tom).
Ak takéto niečo povie generál, ktorý vypracoval plán dobytia Francúzska obídením hlavných síl a opevnení a bol (a aj je) považovaný za najlepšieho stratéga 2. svetovej vojny, tak to má určite veľkú váhu, lebo on určite vedel, o čo išlo, keďže mal k dispozícii aj plány čs. obrany. Dokonca aj samotný Hitler k tomu povedal: "Teraz už chápem, prečo ma moji generáli vyzývali k tomu aby som bol opatrnejší (k agresii na Československo). Ich plány obrany boli skutočne hrozivé."
4) Nemci v tej dobe nemali vypracované reálné plány na útoky cez opevnené pozície. Jedinou ich schopnou oporou by bolo letectvo, lenže to by najprv by si museli zaistiť leteckú prevahu, čo by im zabralo cenný čas, za ktorý by sem k nám stihli doraziť sovietské letecké posily a mohli by sme ukázať na Nemecko ako agresora. Neskôr síce využívali výsadkarov na útoky na opevnené pozície (ako napr. pevnosť Eben Emael v Belgicku), lenže v tejto dobe jednoducho nemali správnu doktrínu ich využitia na takéto pozície.
5) O tomto sa veľmi nevie. V samotnom Berlíne kúsok od Ríšskeho kancelárstva bol pripravovaný atentát (alebo presnejšie povedané útok) na samotného Hitlera údernou skupinou vedenou niekoľkými generálmi (medzi nimi sa na jej príprave podieľal aj samotný Wilhelm Canaris), pričom na Ríšske kancelárstvo mali zaútočiť približne 2 divízie (1 útočila priamo naň a druhá zatiaľ mala obsadiť cesty vedúce z Berlína). Táto úderná skupina čakala iba na Hitlerov príkaz na útok na Československo a potom by zatkli Hitlera ako nebezpečného šialenca, ktorý sa pokúša vyprovokovať vojnu a priviesť Nemecko do záhuby.
6) Toto naväzuje na bod 5). Ak by sa aj Nemcom podarilo prejsť cez naše obranné línie, utrpeli by tam obrovské straty, z ktorých by nemecká verejnosť bola poriadne znechutená, čo by mohlo viesť k značným demonštráciám a aj príp. zosadeniu Hitlera (príp. aj spomínanou údernou skupinou)...

Takže je to pomerne zaujimavé, aj keď sú tam faktory hovoriace za Nemcov, ako napr. tzv. piata kolóna vo forme Sudetských Nemcov apod...

18 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 17:42

DM: jj souhlasim.
Jirka: Nejsi s těch němců nějakej pomatenej??Si jako myslíš že to byli nad lidi,kteří by provalili naše opevnění i s našim pohořím a do 2 dnů by bylo po nás?
Ne!! Němci taky byli jenom lidi,chápeš lidi,to nebyli ramba...
A jak už jsem říkal,kdyby se Hitlerovi neodařilo nás sundat do 5 tejdnů,tak by se mu zhroutila ekonopika,a to by vedlo k občanským nepokojům v Německu apd..tak že by byl v háji...
Jedinou výhodu měli Němci v letectvu,ale v roce 1938-1939 to taky nebyla až taková sláva,plus nedostatečný počet munice...

19 Jirka Jirka | 16. května 2009 v 18:15

pařan:
No právě němci byli po roce 1939 silnější a pak bysme jim nestačili a nadlidi trochu byli protože měli obrovskou technologickou převahu měli mnoho vynálezů Němci toho vymysleli strašně hodně. Když by nás napadli a my by jsme se bránili tak by měli každý den převahu, mi bysme jim technologicky nestačili a víte kolik životů by to stálo a kolik měst by bylo vybombardovámo do základů, takže zastávám názor že bránit by bylo na nic a nehledně nato že potom by jsme začali válku mi potom by si nás velmoci rozebrali tak jako Polsko, ale tak by to už zůstalo a žádné uzemí by se nevrátilo a náš národ by skončil, takhle byste to chtěli jo? a takhle by to dopadlo na tom se schodli po válce všechny státy Evropy.

20 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 18:25

Jirko tak pozor!!!
Asi by ses měl začít vzdělávat co se týče naší předválečné armády,jelikož co si tu ted vyvrhl je Konec všech konců...
Promin,ale ty si děláš prdel?? Němci byli technologicky na vyšší úrovni :D To jo ale v roce 1944 -45 ale my tu mluvíme o roce 1938-39...Naše armáda byla skvěle vybavena,byli jsme známími vývozci zbraní,a můžu se te zeptat kdyby si měl munici do letadel na 3 tejdny bojů,tak by si vrhal střelivo na Města?? blbá úvaha!!
A to že technologicky byli vyspělejší fakt protestuju!! V té době naše armáda patřila ke světovým špičkám,ale to by si musel začít třeba číst knihy abys ses to dozvěděl že ano! Na tož Německá Armáda v roce 1938-39 to byli amatéři...
Němci se stali profesionáli až po útoku na Polsko a Francii,kde nabrali dostatek zkušeností...a o jakejch vynálezech to mluvíš že měli němci :D v roce 1938 si děláš srandu?? tosi zase pleteš s rokem 44 a 45 že??
Jo Němci by měli každým dnem převahu,jo chápu oni by si klonovali vojáky,supr..
A to že mám technologicky vyspělou armádu neznamená že zvítězim,vem si příklad z víchodní fronty,k čemu byly Němcům vymožené tanky,když stačil jeden Zápalnej koktejl??

21 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 16. května 2009 v 18:35

Ono Polsko někdy byla velmoc?? :/

22 HUMMY HUMMY | 16. května 2009 v 21:07

No Bunkrolog má oravdu, Jirka říká že němci byli v 39 silnější, odpověď je jasná: Měli totiž už naše zbraně což by se v alternativě naší obrany nestalo.Technologicky teda lepší zdaleka nebyli :D byli to (jak již řekl bunkrolog) amatéři pač nemůžeš přece jenom porovnávat wehrmacht roku 38 a roku 39 nebo 40 pač to už byli fanatici zfanatizovaný úspěchy v Polsku a na západě...

Jinak Polsko dle mího velmoc nikdy nebyla ale dost se tak cítilo :)

23 pařan pařan | E-mail | 16. května 2009 v 22:48

Jirko, asi bych ti doporučil koukat se míň na Holywoodské filmy, protože povídáš tu potomosti. Němci nebyly nadlidi, to říkal Hitler. My měli pásmo opevnění, na 300 plnohodnotných tanků a 1.25 milionů velice odhodlaných mužů, kteří byli mistři v obranném boji. Náckové naproti tomu měli silné letectvo a +- 120 plnohodnotných tanků, ale nebyli připraveni na válku. To mluvím o roce 1938. Kdyby se rozhodli až v roce 1939, tak my bychom už měli daleko více tanků, protože v době mobilizace bylo objednáno na 300 Lt vz. 38 a opevnění by už bylo mnohem dokončenější a připravenější. Pravda, němci měli početní převahu, ale to byla jediná převaha, kterou měli. Rozhodně nebyli nadlidi. Víš, proč tak triumfovali na celým západem a Polskem? Polsku vtrhli do zad rusáci, takže neměli šanci a navíc neměli dokončenou mobilizaci, a západ byl pořád myšlenkama v první světové válce, proto neměli šanci. Francouzi se spoléhali na Maginotovu linii a na neprostupnost arden pro tanky. A navíc, náckově měli těch 300 našich skvělých tanků. Prostě pochop to, že tu plácáš nesmysly, ale to asi bude dnešní dobou.

24 Bubák Bubák | 16. května 2009 v 23:57

Maginotova linie svůj úkol splnila. Němci jí museli obějít. Jenže byla stavěná jen na hranicích s Německem, na sever od ní už nebylo nic. Ve Francii dpjeli spojenci především na to, že se Belgie položila poměrně rychle.Napíšu něco o bojích o belgické opevnění kolem Lutychu. To jsem měl možnost sám navštívit. Němci se na dobytí pevnosti Eben-Emael trénovali na Čs opevnění. Samotná pevnost sice byla považována za nedobytnou, no Němci se nemuseli vůbec dostat dovnitř. Stačilo vyřadit dělostřelecké kasematy na povrchu pevnosti. Ty nebylo těžké zničit, před střílnami například nebyl vybudován příkom zaraňující přiblížení pěchoty. V tomhle ohledu byly naše pevnosti mnohem lepší. Co na mě působilo mnohem lépe řešené je vnitřní uspořádání chodeb, systém odvětrávání a vůbec velikost vnitřních prostor. To je ale dáno místem, kde je Eben-Emael postavený. Němci se po zničení dělostřelecké výzbroje dovnitř nepokusili nijak významě proniknout. Pouze snad jeden důstojník pronikl po schodišti vedoucím z bunkru na povrchu do nitra pevnosti, tam ale nalezl zatarasený vchod-Belgičané všechny šachty vedoucí na povrch zabarikádovali. Následný pokus vyhodit překážku do povětří byl neúspěšný. Výbuch směřoval šachtou schodiště nahoru a zdemoloval vybavení bunkru. Směrem do pevnosti pak varazila tlaková vlna, která převrhla kbelíky s nějakým vápnem nebo jinou chemikálií používanou k desinfekci toalet. Belgičané to považovali za plynový útok a to následně přispělo k jejich kapitulaci. Jiné pevnosti dokázali vzdorovat déle. Například pevnost Tancremont se bránila až do kapitulace Belgie. Ta byla řešena podobně jako Čs opevnění. Němci jí několikrát napadli leteckým útokem, ale nepodařilo se jim zasáhnout dělostřelecké věže. Po kapitulaci Belgie se pevnost odmítala vzdát a nakonec se musel německý generál zaručit, že Belgie opravdu padla. Teprve potom se obránci vzdali.
To byly jen dva příklady bojů o opevnění v Belgii v roce 1940. Je vidět, jak i o dva roky po Mnichovu nebyli Němci schopní dobýt pevnost o několik let starší než naše opevnění. Eben-Emael Němci dobzli především díkly nedisciplinovanosti posádky, která si na povrchu pevnisti zřídila fotbalové hřiště.
Nakonec připojím několik fotografií z internetu.
První je jeden z dělostřeleckých bunkrů na Eben-Emael.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Kasematte_Maastricht_2.jpg

Druhá fotka je dělostřelecký srub z našeho pophraničí pro porovnání.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/N-S_75.JPG

A fotografie pevnosti Tancremont
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/lb/e/e1/Fort_vu_Tancremont.jpg

Odkazy si překopírujte do vašeho prohlížeče.

25 HUMMY HUMMY | 17. května 2009 v 9:35

pařan
...objednáno navíc (?) asi 300 středních tanků ST vz.39

26 DM DM | 17. května 2009 v 10:43

K tomu nacvičovaniu útoku na Eben Emael. Nemci (konkrétne skupina Grunt pod velením npor. Witziga) mali len časť výcviku na čs. opevneniach (išlo o nácvik boja na povrchu pevnosti a dobýjanie pevnostných objektov pomocou kumulativných náloží), konkrétne v decembri 1939 na delostreleckej pevnosti Adam v Orlických horách - nácvik na oboch delostreleckých zruboch K-S 45 „Jabůrek“ a K-S 43 „Veverka“, pričom ako som to čítal a pozeral si obrázky, tak ma zarážal fakt, že Nemci si vybrali práve pevnosť Adam, pretože niektoré objekty nemali napr. vhodné terénne úpravy a hlavne nemali nasadené pancierové zvony a kopule, takže výsadkári nemohli nacvičovať ich vyradenie. Zvyšná časť výcviku (teda nácvik pristávania klzákov) prebiehal v Nemecku.
No a ako spomínal vyššie Bubák, tak Nemci dobyli pevnosť veľmi rýchlo aj vďaka skúsenostiam získaným na čs. opevneniach. Zaujimavý paradox, ako Československo pomohlo Nemcom...

27 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 12:02

Bunkrolog:
Jenže Německo bylo vyspělé, je vyspělé a bude vyspělé a jsou furt před námi, ty tu furt říkáš že opevnění se nedalo překonat, nemuseli překonávat všechny bunkry stačil jeden a pak by všechny napadl zezadu a obklíčil a naše armáda by se zhroutila. Ty furt žiješ ve světě počítačů a knížek, ale knížka ti monoho neřekne ta ti řekne jak jsme na tom byli, kolik jsme toho měli, ta ti neřekne dojmy všech vojáku na frontě, musels bys tam být a zažít to a udělali jsme dobře že jsme nebojovali, páč kdyby se mělo bojovat tak bych radši odešel.  

28 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 17. května 2009 v 12:13

To si děláš srandu,viděl jsi někdy na vlastné očí linii LO?? asi ne..jelikož asi nechápeš smysl krytí..oni se ty objekty nekryjou po sobě ale třeba objekt č.1 kryje objekt č.8 a vede palbu pres bylé objekty,tak že by zneškonili Němci objekt č.5 nic závažného by se nedělo!!!
Ty si děláš prdel to se mi jen zdá!!!
Tak že ty tvrdíš že Německo bylo v roce 1938 vyspělé?? ty si snad upadl ne??No promin můžu se te zeptat kolik ti je let??
1) Hry o 2.Světové válce nehraju,jelikož jsou to krávoviny
2) Ano čtu knížky a koukám na dokumenty..víš a oni to do hromady dávají Historici,a těm se asi dá věřit!!
Jo chtěl bych vědět dojem Německých vojáků,jak dostávají příkaz zaútočte na opevnění :D
Hle promin ale ty tu vůbec nemáš smysl o realitu..a to co tu meleš,jsem ještě od nikoho neslyšel...
Jo a jako nwm kdyby nám prolomili pevnostní systém,proč jako by se měla hroutit naše armáda :D
A ještě se tě chci na něco zeptat,když bylo Německo tak strašné dobré,vyspělé,jak to že nemluvíme Německy??
Jo a všimnul sis ještě jedné věci,když odbočim..koukni se do Historie na každou válku co byla..Kdo vyhrál vyspělej národ,a nebo národ méně vyspělej ale vlasteneckej?

29 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 17. května 2009 v 12:16

Jirka:Měl by si se začít vzdělávat,a ne tu kecat takovýhle řeči...a ani nwm kde je bereš?? to vymejšlíš sám?? :D

30 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 17. května 2009 v 12:17

A to že bys odešel z boje,je velezrada!!
Tak že by si skončil u zdi :)

31 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 12:31

To že Němci měli technologickou převahu je pravda, ale na bojišti to zas tak vidět nebylo, byť sestrojili první proudové letouny a další vynálezy. A v roce 1938 byli prakticky na stejné úrovni jako my. A elita to rozhodně nebyla, vojáci to byli stejně vycvičení jako všude jinde.

32 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 17. května 2009 v 12:37

Ano kdo tvrdí že Němci nebyli technologicky vyspělí,byli, ale až po roce 1941 možná.
Ale on píše že Němci byli,budou,a jsou vyspělí.
Tak asi Jirka neví v jakém stavu bylo Německo v roce 1918-1933 -zadlužený,polovina obyvatel bez domava,apd
Pak když přišel k moci Hitler se to začalo lepšit,jelikož zaměstnal lidi..ale pořád mu chybělo dost let do vyspělosti.

33 HUMMY HUMMY | 17. května 2009 v 13:17

teda Jirko ted si tomu nasadil korunu :D :D

Jinak jak říkal DM o tom cvičení útoku na Belgické opevnění v ČSR. Tak němci co to dobývali napsali že: "dobít belgickou pevnost se zdálo oproti československé jako dětská hračka." Víc o tom je v Knize "Val na obranu republiky" ...

34 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 13:26

Bunkrolog:
I kdyby ty bunkry byli od sebe 1 metr od sebe tak všechno se dá dobýt, ty seš nějakej nadrženej na naší armádu, takže podle tebe jsme v roce 1938 vládli snad světu nebo co?
Jestli ti natěch bunkrů tak záleží tak si je vem domů a vyspi se snima.
Sice jsme měli šanci na obranu, ale myslím že bysme to projeli jako všechno ostatní.
A to krytí ti je na nic když de na tebe velká přesila, padl by objekt č.1 a pak č.8 a následoval by č.5 a pak díra.
Ty si myslíš že Němci jsou tak blbí, že by napadli naše všechny bunkry naráz?
ani náhodou oni by udělali díru a pak by byl konec.

35 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 13:27

Nejvíce by němcům dělaly problém naše hory to je pravda, protože Belgické opevnění bylo na rovině.

36 pařan pařan | E-mail | 17. května 2009 v 14:01

Udělali by díru, a pak by je drtily naše tanky. Já si zase myslím, že ty seš dost nadrženej na německou armádu.

37 DM DM | 17. května 2009 v 14:12

Jirka:
Jeden detail k tej vyspelosti - Nemecko (a s ním prakticky celá Európa) bolo na prahu krachu - hospodárstvo zničené, masy obyvateľov bez domova a navrátilci z frontov to ešte len zhoršovali. Nebolo práce, takže nezamestnanosť to len zhoršovala. A navyše aj to málo, čo z nemeckého priemyslu a štátnych peňazí ostalo, tak to zobralo Francúzsko ako platenie reparácií spôsobených vojnou.

A Československo sa vtedy bralo ako jedna zo svetových mocností. Áno, viem čo píšem, pretože vtedy sme vyvážali obrovské množstvo výrobkov, o ktoré bol enormný záujem ako textílie, stroje apod. Takže v tomto ohľade sme boli ďaleko pred Nemcami. Nemci sa na vlastné nohy postavili len vďaka americkým pôžičkám a odloženiu platenia reparácií.

A ešte k tvojej poznámke na útok Nemcov na jeden bod: Je pravda, že Nemci by v tomto prípade sa sústreďovali na útok na slabšie body obrany, lenže práve na to bola naša obranná línia - zdržiavať nepriateľské sily dovtedy, pokiaľ dorazia hlavné armádne posily a prevedú protiútok až za hranice a dorazia tiež sovietské posily...
Ako som spomínal vyššie, sám Erich von Menstein o tom povedal, že Nemci by sa cez naše opevnenia nedostali so svojou súdobou technikou (alebo by mali obrovské straty pri ich prekonávaní), takže toľko k tomu.

38 DM DM | 17. května 2009 v 14:13

Oprava k článku vyššie:
Európske štáty a hlavne Nemecko boli tak zničené po skončení 1. svetovej vojny, len som to zabudol tam napísať.

39 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 14:53

DM: Naprostá pravda. Tak já mám Wehrmacht rád ale to ze stránky uniforem, výstroje a techniky (Aby se náhodou neřeklo že jsem nácek) ale jsem vlastenec a rozhodně nebudu vést řeči jako že bysme to projeli-a Jirko, tím jako všechno ostatní, tím jsi jako myslel co? Je možné že bysme prohráli, ale i kdyby, tak Němci by možná udělali díru, ale jak říkal pařan, počítalo se s nasazením tanků k ucpání průlomu, a i kdyby ho neucpali, tak by jim stejně jeden průlom nestačil, aby se sem mohli dostat v plném počtu, a navíc posádka bunkrů a tanků není všechno! Nezapomeň že jsme měli taky pěchotu a dělostřelectvo. Pro Němce by byl jeden průlom prostě příliš úzký a v té době ještě neměli výzbroj dostatečnou k proniknutí. Jen zlomek z útočící síly by se nějak dostal až úplně k bunkru a tam by je pěchota a útočná vozba nějak dorazily. A i kdyby pronikli přes hranice, tak by to neznamenalo definitivní porážku, protože by byli vysílení útokem na pohraniční opevnění a armáda by je měla šanci v předpřipravených pozicích ve vnitrozemí odrazit. Navíc jak už bylo zmíněno, Hitler neměl dostatečné zásoby k tomu, aby mohl vést delší boj. Já vím, všechno to jsou spekulace, co se stalo, stalo se, ale nemůžeš prostě říct, že bysme neměli VŮBEC žádnou šanci, že by nás převálcovali. Určitě bysme byli pro Němce tvrdší oříšek než třeba Francouzi. A pak taky-Poláci se bránili, Francouzi se bránili... A jejich národy tu jsou dodnes. Neříkám že bychom se a 100% ubránili (hlavně jejich letectvo by pro nás bylo postrachem) ale i když si třeba přečteš to porovnání tanků, tak je to téměř vyvážené... Německé typy byly možná modernější, ale nijak významně silnější, když si vezmeš, že víc jak polovinu jejich tankových sil tvořily Pzkpfw I a Pzkpfw II.

40 Bunkrolog Bunkrolog | E-mail | 17. května 2009 v 14:59

Jirka tvé komenty už nekomentuju,nemá to cenu :D
Wulfgar: Pravda!!

41 HUMMY HUMMY | 17. května 2009 v 15:30

[34]:
tak to je moc xD xD

42 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 15:36

JJ Hummy v tomhle s tebou musím souhlasit, a to už je co říct. Hele Jirko abych byl upřímnej, takový názory si vykládej někde v domově pro neslyšící nebo v blázinci, ale ne tady.

43 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 16:27

pařan:
No jo, ale tyseš zase nadrženej na Českou tak to máš jedno:)

Češi by se nechytali oni totiž všechno poserou jako všechno takže si myslím ze by prohráli, zatím všechno posrali takže už je jasné že bysme posrali i tohle, češi se ve válkách nechytají mi neumíme bojovat.

Wulfgar:
Chtělo by to stroj času a vrátit se do tej doby, ani válečný simulátor vám nic něřekne, tohle nejde posuzovat, víš kolik bylo v historii obratů ve válce tak nemůžeš tvrdit že bysme se ubránili. Češí nikdy nebyli dobrý vojáci, jo pokud si vlastenec já jsem nikdy nebyl vlastenec a taky nechci, protože vím že ostatní země jsou lepší.

44 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 16:32

Víš Jirko, řeknu ti, a nemůžu to říct jinak, seš pořádnej debil. Až v dnešní době si to Češi nějak posrali kvůli Klausovi, Topolánkovi a spol., ale nad tím jak někdo může sám očerňovat národ jehož je příslušníkem a občanem, zůstává rozum stát. Jirko, jde vidět, že patříš mezi děti z prvního stupně, co nevidí nic jiného než USA. Zamysli se nad sebou, a jak říkám, seš fakt idiot.

45 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 16:34

Krom toho, já neposuzuju skutečnost na základě PC her, ale, jak říkal bunkrolog, podle odborné literatury a tv dokumentů, popřípadě serverů Valka.cz, panzernet apod.

46 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 16:38

Jo a to že se ve válkách nechytají není ani trochu pravda, především v 1.světové válce jsme bojovali jako legionáři dobře a statečně, to že jsme ve 2. světové nebojovali už je jiná věc, ve 20 století jsme neměli možnost se prosadit ve válečném konfliktu, ale kdyby jsi vzal do ruky například nějakou historickou knihu popisující dějiny naší země, tak to už máš: Sámo porazil Avary, pak v době přemyslovců jsme byli taky skvělí válečníci... A co Husité? Nikdy jsi o nich asi neslyšel když tak blbě plácáš. Není pravda že neumíme bojovat.

47 pařan pařan | E-mail | 17. května 2009 v 17:40

Jirko, ty asi nejseš čech viď? Resp. nechceš se k nim hlásit, protože to co tady kecáš už jsou pěkný hovadiny. Znal jsem jednoho kluka, co měl stejné názory a nijak se netajil tím, že byl nácek.
Že ostatní národy jsou lepší? Hlavně němci co? A co Hitler? Ten byl nejlepší?
Zajímalo by mě, co vůbec o historii našeho národa víš. Zřejmě asi moc ne. Že všechno posereme? Že ostatní jsou lepší? To by mě zajímalo, jak je možná, že jsme v roce 1935 byly největší vývozci zbraní a překonali jsem i "dokonalé" Usa. S tím rokem si jistý nejsem, ale někdy v téíto době to bylo, takže opravdu, buď o tom nic nevíšě, nebo si myslíš že víš a blbě plkáš, anebo to děláš naschvál.

48 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 17:41

Wulfgar:
Není pravda v první světové válce si nás dávali Italové Němci nám museli pomáhat, přemysla otakara II rozkopaly Mongolové na moravě a v dnešní době jsme utekli z afganistánu před Talibanem a Anglie nám řekla s čertu s českou armádou tak drž hubu, o těchto dějinách nevíš nic zůstaň tak si radši u zasraného vlastenectví.
Ty znáš jenom ww2 a ostatní neznáš, tak radši nemluv o věcech před ww2 protože o nich nevíš vůbec nic!!!
Koukám že hodně věříš servrům vždy nemusí psát pravdu, já mám vše v hlavě já nemusím číst nějaké weby.

49 spitfire spitfire | 17. května 2009 v 17:49

Jirka:
Nemám slov...
Nevíš nic o historii a věci očividně posuzuješ podle jedné nebo dvou historickýc událostí. Jestli mluvíš o roce 1938 - tam se posralo několik politků. Naši vojáci bojovali na všech frontách druhé světové války. V Polsku, Francii, Velké Británii, Rusku...
když se podíváš dál do historie - naši legionáři za první světové války v Itálii, Francii, Rusku. Češi bojovali i v Rakousko - Uherské armádě.
Ale vem si to od začátku.
631 zvítězili češi u Wogastisburgu a zachránili tak české území
v roce 1158 to byli čeští rytíři kdo se po dlouhém obléhaní rozhodl zaútočit na Miláno a dobyli ho.
Za Přemysla otakara II. bylo české království jednou z nejobávanějších zemí evropy
Jan Lucemburský padl v bitvě u Kresčaku
Husité porazili pět křížových výprav...
A tak bych mohl pokračovat.Tohle je jen malý příklad. Co třeba 30.ti letá válka. Byli to čeští vojáci, kdo ubránil Vídeň a tím i celou Evropskou kulturu před Turky...
A dnes ? Čeští vojáci patří mezi světovou elitu, bojují v mnoha zahraničních misích - Irák, Afgánistán, Kosovo...

50 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 17:50

pařan:
Jsem čech, ale stydím se za čechy a USA jsme nikdy nepřekonaly, teď jdou češi doprdele s touhle vládou. A pokud jde o Němce tak jsou mrtě dobrý, USA taky dobrá a o Rusku ani nemluvně :)

51 spitfire spitfire | 17. května 2009 v 17:52

Stydíš se za čechy ?? Češi by se měli stydět za tebe.

52 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 17:52

Jirko, ne každá bitva je vyhraná. USA taky prohráli ve Vietnamu ale hlavně že jsou "Nejlepší na světě", co? Prohra k válce patří, Jirko, a třeba Němci-Válka 1914-1918-prohra. 2.světová-prohra. Napoleon drtil Prusko, Angličtí, Němečtí a Francouzští křižáci byli na hlavu rozsekáni Saracény v Palestině. Ale, podle tebe, jsme nejhorší my, protože ostatní národy válčí líp než my. A spousta dnes vyspělých národů ma za sebou mnohem, mnohem více porážek než my. Jirko promiň, ale seš úplnej vůl, protože takhle mluví jenom extrémisti, blázni a děcka na prvním stupni základní školy. A Jirko-nikdy jsem si nemyslel, že budeš vést tak neuvěřitelně blbé kecy.

53 pařan pařan | E-mail | 17. května 2009 v 17:55

K tomu lze jen dodat, je mi tě líto. A když takžereš usáky, tak snad jenom, hezký let a bezproblémovou emigraci....

54 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 17:55

A USA jsme teda ve třicátých letech PŘEKONALI, zopakuju ti to, PŘEKONALI. To je pravda pravdoucí, stačí číst. A já nevěřím všemu co je na serverech napsáno, Panzernet atd, na nich taky není všechno 100% pravda, ale co je na serverech, to můžu porovnat s jinými servery a knížkami ne? Já netvrdm že všechno vím a že všechno co tam je napsané je pravda. Pomlč Jirko.

55 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 17:57

Pařan: Přesně. V tom obytém a zpustošeném Moskevském paneláku se ti bude moc dobře žít. Šťsastnou cestu.

56 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 18:00

Jirko-ještě jednou bych zmínil-přečti si nějakou knihu (ale odbornou) o Husitech. Třeba svůj názor přehodnotíš.

57 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 18:01

spitfire:
Ještě ty se přidej ty taky jak koukám moc o dějinách nevíš co?
Tak za prvé Přemysl otakara II dobyl sice velké území, ale pak utíkal jako sračka před mongoly.
Stejně potom jsme o to území přišli díky Marii Terezii.
A pokud jde o Turky tak to byli Osmani, ale to je jedno, češi ve Vídni vůbec nebyli, to Poláci zachranili Vídeň na Koních před jistou skázou.
Radši si taky vlastenči jako Wulfgar a spol.... to bude nejlepší.
  

58 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 18:05

Wulfgar:
Možná jsme je překonali jenom v krizi(tak na 1 týden), ale to je tak všechno. Teď jim nesaháme ani po kotníky :D

59 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 18:07

Jirka: No... Pokud bych měl zhodnotit kdo tu o historii nic neví, tak jsi to ty. A jak spitfire říkal,nemůžeš hodnotit celé tisíciletí na základě dvou, tří událostí. Marie Terezie byla Rakušanka a že jsme byli pod Rakušákama, za to jsme nemohli, tak ji sem laskavě netahej. A Turci a Osmani, to je jedno a to samé, protože Osmanská říše Turecko zahrnuje. Jirko, takové pohrdání vlastním národem by mělo být prohlášeno za trestný čin.

60 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 18:08

Jirka: Víš co? Tvé pohrdání národem a překrucování dějin je pěkně hnusné a otravné. Nemluv jako odborník o tom, o čem vůbec nevíš.

61 Jirka Jirka | 17. května 2009 v 18:10

Wulfgar:
Ty taky nic nevíš o dějinách znáš jenom rozmezí 1938-1945 a to je tak všechno, jak říkám zůstaŇ si u vlastenectví

62 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 18:13

Co? 1938-1945? Tak to se pěkně mýlíš. Ale klidně tě nechám u toho. Mám přelouskaný středověk a starověk a dovoluji si říct, že vím hodně (Především o Českých zemích a o Egyptě jsem přečetl spoustu knih). Nesuď, když nevíš.

63 spitfire spitfire | 17. května 2009 v 18:15

Jestli tu někdo neví nic o dějinách jsi to ty Jirko. Překrucuješ historické události a tvoje nenávist k vlastnímu národu je zarážející. Nedokážeš si připustit, že češi v historii něco dokázali. 1000 let existence českého státu posuzuješ podle dvou událostí.

64 Wulfgar Wulfgar | 17. května 2009 v 18:18

Spitfire: Máš pravdu.
Jirka: Za dob Rudolfa II a Karla IV byla Praha dokonce hlavním městem (Za Rudolfa Rakouska-Uherska a za Karla dokonce Svaté říše Římské). Jak Spitfire řekl, odsuzuješ národ, který za 1.něco dokázal a nelze ho přehlížet, za 2. jehož si (bohužel) občanem. Nad tvou nenávistí k Čechům cítím pouze hlubokou lítost k tobě, jIRKO.

65 pařan pařan | E-mail | 17. května 2009 v 18:18

Tato diskuze nemá už nadále žádný smysl. Proto bude ukončena.

Komentáře jsou uzavřeny.


Aktuální články

Reklama